Röportaj: Ahmet BİÇER – Halil İbrahim AĞIR

Prof.Dr.Norman Finkelstein 1953 Amerika Birleşik Devletleri doğumlu siyaset bilimci ve araştırmacı. Dünyanın önde gelen uluslar arası ilişkiler uzmanlarından birisi. ÖzellikleYahudilerle ilgili meselelerde ve İsrail – Filistin çatışmasında uzman. Kendisi Yahudi olmasına rağmen İsrail –Filistin meselesinde Filistin yanlısı bir tavır sergilemekte ve İsrail’in savaş suçu işlediğini her platformda dile getirmektedir. ABD’de İsrail Lobisi tarafından çalıştığı üniversitelerden attırılan Finkelstein’ın İsrail’e girişi de yasaklanmış. Öyle ki şu anda yaşadığı yerden ayrılması için bile baskı uygulanıyor. İki yıl önce bir konferansta kendisine tepki göstererek ağlayan Yahudi bir kıza ‘’İsrail’in Filistin’e karşı işlediği savaş suçlarına suskun kalmayacağım. Onların zulümlerinden ve işkencelerinden daha fenasını düşünemiyorum. Yaptıkları bu kıyımı, bu vahşiliği, Filistinlilerin yaşam alanını tahrip etmeyi ve tüm bu suçlarını maruz kaldıkları zulümlerle haklı çıkarmaya çalışmalarından daha aşağılık bir şey düşünemiyorum. Sende gerçekten kalp olsaydıölen Filistinliler için ağlardın’’ sözleriyle cevap vererek bir anda Dünya kamuoyunun gündemine oturmuştu.

Türkiye’de de gündem olan Finkelstein’ın bu cevabı video paylaşım sitesi youtube’da ‘Yahudi Profesörden tarihi cevap’başlığı altında yüz binlerce kişi tarafından izlendi ve görsel medya’da da kendisine yer buldu.

Finkelstein 9-11 Ekim tarihlerinde Sakarya Üniversitesinin düzenlediği ’’Ortadoğu’da Toplum Ve Siyaset’’ Kongresine katılmak için Türkiye’ye geldi. Finkelstein’ın açılış konuşmasını yaptığı Kongre’ye Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu da tele-konferansla katıldı. Kongrede Ortadoğu meseleleri 3 gün boyunca tartışıldı ve dünya’nın her tarafından gelen akademisyenler tarafından çözüm önerileri dile getirildi. Kendisiyle de bu konferans vesilesiyle görüşme imkanı bulduk. Kendisinin İsrail – Filistin çatışmasının çözümüne yönelik verdiği ipuçları kayda değer dikkat çekici hususlardı.

Öncelikle Türkiye’ye hoş geldiniz. İlk olarak Filistin’den başlamak istiyorum. İsrail – Filistin sorunu bugünkü aşamada çözülemez noktada mı ?

Hayır. Aslında bu çatışmanın çözümü çok basittir. Hatta teorik olarak baktığımız zaman dünyanın en kolay çözülebilir meselelerinden biridir. Zaten şu anda dünyadaki diğer çatışmalardan farklı olarak uluslar arası camianın bu çatışamaya yönelik bir uzlaşısı var. Birleşmiş Milletlerde olsun , Uluslararası Adalet Divanında olsun herkes bu meselenin nasıl çözüleceğini çok iyi biliyor. Yani bu anlamda baktığınızda bu sorun çözülebilir bir sorundur. Hukuki olarak sorunun çözümü çok basit

Peki Neden Çözülemiyor bu sorun ?

Bu aslında siyasal bir sorun. İsrail siyasal olarak bu sorunun çözülmemesini istiyor. ABD’de İsrail’e bu çözümsüzlükte destek oluyor. Sorun bu yüzden çözülemiyor. Yani politik kaygılar uluslar arası hukukun önüne geçmiş durumda maalesef. Burada yapılması gereken Uluslar arası toplumun İsrail’e baskı uygulaması ve İsrail’in artık bir yerde buna uymak zorunda kalmasını sağlamak..

Bu baskı ne türlü olmalı ve nasıl yapılmalı ?

Bilindiğinin aksine İsrail uluslar arası baskılara karşı çok güçlü bir ülke değil. Bu abartılıyor. Aynı şekilde bu baskının ABD’ye de yapılması gerekiyor. Eğer ABD’ye bu baskı yapılırsa ve gerekli tepki gösterilirse , ABD mutlaka İsrail’in bu çatışmadan geri adım atması gerektiğini söyleyecektir. İsrail’e uluslar arası camiadan öyle bir baskı yapılmalı ki, İsrail Filistin topraklarında kalmanın çekilmekten daha maliyetli olduğunu kabul etmek zorunda bırakılmalıdır. İsrail bunu ikna ile yapmaz. Bu zorla yaptırılmalıdır. Şuan da İşgalin İsrail’e hiçbir maliyeti yok. Filistinliler güvenliklerini zaten kendisi sağlıyor. Güvenlik işlerini kendileri organize ediyor. Bu polis gücünün parasını da ABD veriyor. İkinci olarak ta Filistin’de savaşın getirdiği bütün yıkımların inşasını Avrupa Birliği ve Avrupa ülkeleri karşılıyor. Avrupa Birliği Filistin’i inşa ediyor, İsrail yıkıyor. Avrupa Birliği tekrar inşa ediyor İsrail tekrar yıkıyor. Bu , sürekli böyle tekrarlanıyor. Politik maliyetini ise ABD üstleniyor. İsrail hiçbir şekilde bedel ödemiyor. Bu anlamda işgal eden ülkeye hiçbir maliyeti bulunmayan tek işgal süreci budur. Harvard Üniversitesinden Sara Roy’un Hamas ile ilgili bir kitabı var ve o kitapta şöyle diyor ; Bu işgal süreci İsrail’in tam kontrolünde ve İşgalin İsrail’e maliyeti ise sıfır. Dolayısıyla İsrail’in geri çekilmesini gerektiren bir durum yok. Buradan çıkarmamız gereken, çözüm için mutlaka İsrail’e maliyet yüklenmesinin gerekliliğidir.

İsrail’in maliyet ödemesi nasıl sağlanır ?

1987-1993 yılları arasındaki 1.intifada İsrail için Uluslar arası camiada çok büyük bir utanç kaynağı olmuştu ve İsrail bundan dolayı işgal sürecinde politikalarını yumuşatmak durumunda kalmıştı. Şu anda yapılması gereken şiddet içermeyen bir sivil itaatsizliktir. Şiddetsiz eylem uluslar arası alanda daha büyük etki yapacaktır. Tıpkı Mavi Marmara örneğinde olduğu gibi. Sizin geminiz buradan insani yardım götürmek amacıyla yola çıktı ve İsrail tamamen barışçıl amaçla Filistin’e giden bu gemiye saldırdı ve 9 kişiyi öldürdü. Bu olay uluslar arası camiada İsrail’i çok zor durumda bıraktı. Bu baskı sadece öle 9 kişiyle sınırlı kalmadı , Türk hükümetinin de İsrail’e baskı kurması ve inatçı bir şekilde özür ve tazminat taleplerinde bulunması İsrail’in işini bir hayli zorlaştırdı. Yine geçtiğimiz yıl Batı Şeria’da İsrail hapishanelerinde bulunan Filistinli mahkumlar açlık grevi yaptılar ve İsrail bu mahkumların ölmesinden çok korktu. Çünkü İsrail Arap Baharının etkisiyle isyan çıkabileceğini düşünüyordu ve bu onları oldukça tedirgin etti. Batı Şeria’da İsrail askeri bulunmuyor ,ordaki güvenliği sadece yerel polisler sağlıyor. Böyle bir isyan olsaydı oraya asker gönderip isyanı bastırmak zorunda kalacaktı. Bu tip şiddet içermeyen sivil direnişlerin İsrail’e çok negatif etkileri oluyor.

Bu sorunun çözümü için 3 tane kritik adım var

1-Geniş katılımlı bir sivil itaatsizliğin olması. Birkaç köy , birkaç grup , birkaç sivil hareket değil topyekün bir sivil direniş olmalı. Ve bunlar ayrışmadan tek bir otoritenin altında birleşmelidirler.

2- İsrail’in bu politikalarına agresif bir şekilde karşı çıkabilecek en az 2 ülke olması gerekir. Bu önceden mümkün değildi , ancak şuanda bu mümkün. Özellikle değişen politikasıyla Türkiye ve değişen rejimiyle Mısır buna aday. Bölgede İsrail’e agresif şekilde karşı çıkan 2 güçlü bölgesel ülkenin olması Filistinlilerin sivil direnişlerini İsrail’in şiddet yoluyla bastırmasını engelleyecektir. Buda sorunun çözümü yolunda önemli bir adım olabilir

3-Uluslar arası Kamuoyu’nu etkileyebilmek..Şu anda ABD’de bile İsrail’in Filistin işgali eleştirilir hale geldi. Hatta ABD’deki Yahudiler dahi İsrail’in bu tutumundan rahatsızlık duymaya başladılar.Uluslar arası camiada Filistin’in mücadelesinin ve ulaşmak istediği hedeflerin meşru olduğu genel kabul görürse İsrail’e olan bu eleştirilerin dozajı daha da artacaktır.

Eğer saydığım bu üç madde doğru algılanır ve uygulanırsa bu sorun mutlak surette çözülecektir ve İsrail işgal ettiği topraklardan çekilmeye mecbur kalacaktır. Bu üç kritik adımın en önemlisi ve olmazsa olmazı üçüncü adımdır, yani Dünya kamuoyuna kendinizi ifade edebilmek.

Filistin Sorunu’nun çözümü bu kadar basit olmakla beraber bunların olması da şuan itibari ile zor gözüküyor. Şuanda toplu başkaldırının önünde iki büyük engel duruyor. Bunlardan birincisi Filistinlilerin psikolojik olarak ayrışmış olması , ikincisi ise bir lider eksikliği.

Arap baharı Filistin meselesini ne yönde etkiliyor ?

Tabi Arap Baharının bu meseleye çok büyük etkileri olmuştur. En basitinden önümüzde Mısır örneği var. Bildiğiniz gibi 2008 yılında İsrail Gazze’ye operasyon düzenlediği zaman Mübarek sınır kapısını kapattı ve Gazze büyük bir kafese dönüştü. Filistinlilerin İsrail bombalarından kaçacak yeri kalmadı. Bırakın kendilerini savunmak için Silah sokmayı ,temel insani yardımların bile Gazze’ye girmesine müsaade etmedi Mübarek. Şimdi aynı olay bugün olsa Mısır sınırı kesinlikle kapatmaz ve şiddetle İsrail’e karşı çıkar. Arap baharı konjonktürü Filistin lehine değiştirmiştir. Ama bunu kullanabilmek çok önemli. Bunun için söylediğim gibi şiddet içermeyen toplu bir sivil başkaldırı şart. Bakın biraz önce Batı Şeria’da Filistinli mahkumların açlık grevinden bahsetmiştim. Bu bir sivil direniştir. Ve sonunda ne oldu biliyor musunuz ? O mahkumlardan biri hayatını kaybetti ve ABD derhal İsrail’i uyardı ve diğer mahkumların serbest kalmasını sağladı. Bunu şiddetle yapamazsınız. Ama bunun içinde dediğim gibi güçlü bir lider lazım ve herkesin o liderin otoritesinde toplanması gerekir.

Türk hükümeti Arap Baharının başlangıcı olarak Hamas’ın Filistin’de seçimi kazanmasını görüyor. Siz bu görüşe katılıyor musunuz ?

Hayır ben Türk Hükümetinin bu görüşüne katılmıyorum. Amerika’da bazı kesimler Arap Baharı’nın başlangıcı olarak ABD’nin Irak’ı işgalini gösteriyorlar. Herkes bunu kendine çekiyor bir manada. Ben Türk Hükümetinin bu tezine katılmıyorum. Bana göre Arap Baharı’nın iki aşaması var. Birincisi Mübarek’in düşmesi , ikincisi ise yapılan seçimlerdeki iktidar mücadelesi. Mübarek’in devrilmesinde Müslüman Kardeşlerden çok, genç Facebook ve twitter jenerasyonu etkili oldu. Seçim aşamasında ise Müslüman Kardeşler çok etkili bir çalışma yaptı. Zaten Mısır halkı Müslüman Kardeşlere güveniyordu. Muhammed Baradey ise halktan kopuk olmanın dezavantajını yaşadı ve seçimi kaybetti. Müslüman Kardeşler halkla irtibatı sağlam kurmuştu. Yani devrimin birinci aşamasında mübarek devrilirken ikinci aşamasında ise mübarek yanlısı partilerin Mısır’ın başına geçmesi engellenmiştir.

Türkiye – İsrail ilişkilerine geçersek bugün gelinen noktada ilişkileri nasıl değerlendiriyorsunuz ?

İsrail’in Müslüman ve Arap ülkelerle olan ilişkilerinde İsrail’in alışık olduğu bir tarz var ve bu tarza göre İsrail emir verecek ve karşı tarafta buna uyacak. Ancak Türkiye bunu bozduğu için İsrail bunu kabullenemiyor ve dolayısıyla Türkiye’ye karşı sert ve inatçı bir tavır içinde. Aslında Türkiye İsrail ile çatışmakta istemiyor. Türkiye’nin istediği sadece uluslar arası hukuk kuralları çerçevesinde kendisine saygı gösterilmesi ve yok sayılmaması. Ancak dediğim gibi İsrail buna alışık değil. Aslında şu anda baktığımız zaman İsrail ve Türkiye Suriye’deki muhalefeti destekliyor

Kendinizle çelişmiyor musunuz ? Suriye’de demokratik bir hükümet olursa İsrail’e karşı çıkar. İsrail Golan tepelerini işgal ediyor..

Suriye’nin durumu Mısır’dan farklı. Mısır daha çok Libya’ya benziyor. Dolayısıyla Suriye’de gelecek olan bir hükümet Batı yanlısı olacaktır. O yüzden İsrail Suriye’deki muhalefeti destekliyor..

Ben bu görüşünüze katılmıyorum Profesör. Peki Suriye sorunu Türk Dış Politikası açısından ne gibi sorunlar doğurdu?

Türkiye ile İran Suriye üzerinden bir karşıtlık içerisine girdi ve bu hala sürüyor. Bana göre Türkiye Suriye’deki muhalefeti desteklemek için çok erken davrandı. Türkiye Esad karşıtlarının kazanmasını istiyor anca İran buna çok çabuk izin vermeyecek ve direnecek. Bu durumun Türkiye ile İsrail’i yakınlaştırma ihtimali var.

Peki sizce İsrail Türkiye’ye karşı terör kartını oynuyor mu ?

İsrail şu anda bu kartı şüphesiz kullanıyordur ama İsrail’in hedefi çok daha uzun vadeli. İsrail’de yazar bir arkadaşım var. Daha önce İsrail karşıtıydı ama zamanla İsrail yanlısı politikaları desteklemeye başladı. Ve en son ne çalıştığını sorduğumda Ermeni Soykırımı ile ilgili bir kitap hakkında çalıştığını söyledi. İsrail’in artık daha uzun vadede Türkiye’ye karşı kullanacağı psikolojik silahlar üzerinde çalıştığını söyledi. Önümüzdeki yıllarda İsrail Türkiye’ye karşı mutlaka Ermeni Soykırımı iddialarını kullanacaktır. Bunun altyapısını hazırlıyor şu anda.

Son olarak Mavi Marmara hakkındaki görüşleriniz nelerdir ?

Türkiye gemiyi Filistin’e İnsani yardım taşıyan bir gemi gönderdi ve İsrail büyük bir aptallık yaptı ve gemiye saldırdı. Gemideki insanları öldürmesine gerek yoktu. O geminin girişini şiddet uygulamadan engelleyebilirdi. Hem de bunu uluslar arası sularda yaptı. Buda İsrail’i Dünya’da çok zor durumda bıraktı. Türkiye İsrail’den üç şey bekliyor ve bunların en önemlisi özür. Ancak İsrail asla özür dilemez. Çünkü onlar özrün ne olduğunu bilmezler…